V lékařství nemusíme znovuobjevovat. Stačilo by vrátit se k tomu, co fungovalo dříve, říká doktor Petr Smejkal

Rozhovor s Petrem Smejkalem:

Co s vámi udělala ta covidová nálepka?

Rád bych se jí zbavil. (smích) Ale aspoň mě zvali do médií a mohl jsem mluvit o tom, že ten covid souvisí i s tím, jaký máme zdravotní systém a jaká jsme společnost obecně – že to není jen lékařský problém. Proto jsem založil i tu skupinu MeSES. Každý měl svůj názor, ale dat bylo pramálo. Na těch datech, která máme teď a jsou i třeba z evropských institucí, tak vidíme, že jsme žili trošku v iluzi, že je u nás všechno se zdravotnictvím úplně v pořádku a že už jsme na západě.

Proč pořád tak odmítáme ta očkování?

My jsme obecně společnost, která toho o prevenci moc neví. V devadesátých letech jsme mluvili o tom, že nemáme finanční gramotnost, lidé investovali do různých zvláštních fondů a pak se divili… Ale my moc nemáme ani tu zdravotní gramotnost. Máme tu ve společnosti dost absurdních mýtů – dám si frťana na žaludek, abych si vypálil červa a tak dále. Nejsme k té prevenci ani nějak finančně motivováni. Platíme pořád to stejné pojištění, ať se o sebe staráme, nebo ne. Což opravdu musíme změnit. Já se angažuji v platformě, která si říká Ministr Zdraví, což je sdružení takových chytrých lidí a ekonomů a snažíme se upozornit na prevenci. My si myslíme, že je všechno v pořádku, že se můžeme přejídat, pít to “zdravé” pivo a ty následky to zdravotnictví vyřeší – “přece si platím pojištění”.

Ještě pořád platí to, že pracujete jako nemocniční infektolog v IKEMu a když chcete jet do Spojených států, tak si na to berete neplacené volno?

Já si na to nejdřív beru dovolenou a když ji vyčerpám, tak si na to beru to neplacené volno. (smích) Ale vzhledem k tomu, že mám rodinu a člověk stárne, tak už se toho budu muset vzdát. Ta Amerika mě hrozně ovlivnila a velmi mě inspirovala, nejen v medicíně. Není tam všechno dobré, ale vždycky to byla země, kde se zkoušely nové věci.

Jak tedy hodnotíte zdravotnický systém v Americe?

Obecně moc dobrý není. Ideální zdravotnické systémy bychom našli ve Skandinávii nebo na severu Evropy. Vidíme to i na těch datech, nejsou to jen dojmy. V tom americkém zdravotnictví se opravdu hodně utrácí, a to je špatně. Až osmnáct procent hrubého domácího produktu jde do zdravotnictví. Evropa je na polovině. Ale pozor, i u nás už to číslo vzrůstá. Spousta Američanů nemá zdravotní pojištění, protože si to nemohou finančně dovolit. Amerika je jeden extrém, ale my jsme druhý extrém. My tady žijeme v takovém tom socialismu, že si všichni platíme to samé a očekáváme to nejlepší. To taky nejde. Čili s těmi riziky Američan prostě žije a pro Evropana jsou dost nepředstavitelné. Dobrá je v Americe úroveň vzdělání lékařů. Na tu kvalitu péče se tam trošku víc dbá. Lékař si tam musí obnovovat atestaci každých deset let. Tady ji jednou dostanete a je to vyřízené. Pojišťovna ví o kvalitě péče v jednotlivých nemocnicích a podle toho nastavuje ty pojistky. Může říct, že tato nemocnice nemá moc dobré výsledky a za zákrok si tam zaplatíte víc. My jsme na to zvyklí u aut – máte staré auto, platíte vyšší pojistku. Ale u zdraví to nejsme schopni akceptovat. To je špatně a jednou to musí skončit.

Kdyby ten praktický lékař nebyl jen odesílatel k těm specialistům, ale daleko víc té práce by udělal sám, tak by to byl ideální stav?

Ono už to tak je. Když se chce, tak to jde. Mám spoustu známých špičkových praktiků a až se divím, jaký rozsah péče jsou schopni poskytnout. Být praktikem dřív nebylo lákavé, nikdo tam nechtěl. Ten obor se teď ale hodně zatraktivnil. Je potřeba dotáhnout do regionů mladé lidi a říct jim, že ten praktik fakt může tohle všechno dělat. V Americe jsem viděl, že praktik i rodil děti – je to ta rodinná péče, jak tady bylo třeba za první republiky, a to je přece hrozně atraktivní. Jsou země, kde toho praktika ani nemůžete přeskočit, nemůžete rovnou za specialistou. To je výhoda českého zdravotnictví, ale vlastně to není úplně výhoda.

Vybavuji si, jak to bylo ve starých seriálech a filmech, kde měla každá rodina toho svého rodinného lékaře – kdo jiný by měl znát tu rodinu a toho pacienta lépe než ten jeden praktik.

My tady nemusíme vymýšlet nějaké nové kolo, jako to pořád děláme. My jsme měli docela dobrý systém založený na tom starém německém pojišťovenském systému, kdy bylo víc pojišťoven. Z těch devadesátek přežívá takový systém, kdy sice máme těch pojišťoven víc, ale je to takový polosocialismus – mezi nimi žádný velký rozdíl není a stát se to rozhodl regulovat. To není dobře, tak se vraťme k tomu, co fungovalo dřív. Nepotřebujeme tady americký systém, nepotřebujeme něco úplně nového, jenom se vraťme k tomu, co jsme měli dříve a co fungovalo, aby ti hráči v tom zdravotnictví měli ty role, které mají mít. To znamená: rodinný lékař, praktický lékař – základ péče, pojišťovna – někdo, kdo platí za dobrou péči, ale zdráhá se participovat na špatné péči. Potřebujeme data o zdravotnictví a lékařskou komoru, která dbá na vzdělání lékařů, aby neměly atestaci z roku 1965 a aby věděli o nových trendech v medicíně.

Co ta finanční spoluúčast pacientů?

Do určité míry jsem pro. Nejhorší je to, když opravdu máte pocit, že ti, co dbají na to svoje zdraví, jsou na tom úplně stejně jako ti, co na něj nedbají.

U nás je velký nedostatek zdravotních sester. Jak je na tom IKEM?

IKEM na tom byl vždycky trošku lépe, ale sestry chybí. A stoprocentně si zaslouží víc kompetencí, než v tomhletom českém zdravotním systému mají. V Americe lékaři nedělají spoustu věcí, ale dělají je zdravotní sestry – jsou kvalifikované na zavádění žilních katétrů, dělají ultrazvuky a někdy jsou takzvaní PA – Physician Assistant, tedy asistent lékaře, což je něco víc než sestra. My tomu říkáme diverzifikace nelékařského zdravotnického personálu, který může poskytovat spoustu služeb. V našem oboru teď chceme, aby tady byl obor kontrola infekcí – že ti nemocniční epidemiologové už nebudou lékaři. Tu bazální kontrolní infekci může dělat opravdu kvalifikovaný člověk a je jedno, jestli to je se základem sestry nebo lékaře. Je to posun k tomu, že to všechno nebude dělat lékař. Ty sestry to do oboru přitáhne – nikomu nejde pouze o peníze, ale i o to, aby dělal smysluplnou práci. Čili budou mít víc kompetencí a nebudou mít nad sebou pořád toho lékaře, který všechno dozoruje a který na to stejně nemá čas.

Možná se vracíme rovnou zpátky do toho vzdělávacího systému, protože to by přece mělo začínat tam.

Ano, přesně tak. My tady máme spoustu různých certifikátů pro tu sestru kontroly infekcí, ale chtělo by to sjednotit a vytvořit opravdu kvalifikovaný vzdělávací program, srovnatelný s Evropskou unií, aby ta sestřička mohla se stejným certifikátem pracovat v Německu i v Rakousku.

Jaká je pozice nemocničního epidemiologa v České republice?

Aktuálně řešíme problém narůstající rezistence na antibiotika. A to se týká všech nemocnic. Dlouho jsme si mysleli, že je to u nás fajn, ale z dat je zřejmé, že u nás ta antibiotická rezistence hodně roste. Vždycky byly příklady z jižní Evropy, Řecka a Itálie, kde jsou ty bakterie hodně rezistentní, právě protože se tam dají antibiotika koupit i na benzínové pumpě. Potřebujeme, aby se dávala antibiotika indikovaně, v dobré dávce, na jasnou diagnózu a na určitou dobu. Dřív jsme je dávali na delší dobu než bylo nutné. V IKEMu to hodně řešíme. Nebudeme totiž spoléhat na to, že farmaceutické firmy vyrobí nová a nová antibiotika. Jim se to ani nevyplácí, oni vydělávají na antidepresivech, která budeme všichni potřebovat. (smích) Zjistilo se, že celosvětově je až třetina antibiotik špatně indikovaná – buď je dáváme na virózy, nebo je dáváme ve špatné dávce a na špatné patogeny. Fleming, objevitel penicilinu, varoval, že na to jednou dojde. Protože když si zvykneme na to, že máme tu pohodu těch antibiotik, tak ty lidi “popráškujeme” a tím ty infekce máme vyřešené. Ale nesmíme podceňovat ty patogeny.

Z toho může být velký průšvih, ne?

Já jsem takový realista. Historicky bylo lidstvo často na pokraji takovýchto katastrofických scénářů, a pak ten rozum nějak zabral. Musíme se začít chovat racionálně a trošku se vrátit k tomu rozumu a k té úvaze. Když tohle zvládneme a uvědomíme si, že to je problém a že se to dá bez těch antibiotik často zvládnout, tak se ta rezistence začne snižovat. Myslím, že to ale nedopadne špatně. Já jsem v tomhle optimista. Ale lidé musí vždycky narazit.

Můžu si jít někam změřit imunitu?

Mám pár kolegů imunologů a opravdu jim to nezávidím, protože stále jedou na plný plyn. Lidé nemění svůj životní styl a rovnou jdou k tomu lékaři a požadují vyšetření. Změna životního stylu je občas velmi důležitá – zdravá strava, pohyb, spánek… Pokud tohle všechno neděláte, budete spát tři hodiny denně a budete v permanentním stresu, tak se nic moc nezmění. Ale ano, jsou poruchy imunity, ale do toho se nebudu pouštět, protože to není moje specializace. Změňte vaše návyky a stravu a možná ta imunita, o které si myslíte, že je špatná, až tak špatná nebude.

Co se dá v tom ranku infekcí, epidemií, bakterií a virů ještě objevit?

Tak se podívejte, jak nám mutuje do nových a nových forem koronavirus. Druhá věc je, že byly viry v oblastech, odkud se nikam jinam nedostaly, protože jsme tolik necestovali. Díky oteplování se posouvají i vektory těch infekčních onemocnění. Dva největší vektory, komár a klíště, se posunují do oblastí, kde se jim dříve tak dobře nedařilo. Čili v tom je tenhle obor velmi dynamický. Změny těch stávajících virů jsou velkou výzvou. Pořád je hodně práce.

Nedávno tady byl Robert Plaga, který je předsedou Rady Národního akreditačního úřadu pro vysoké školství a potvrdil, že lékařské obory u nás jsou stále více vyhledávané cizinci. Vy máte tu osobní pracovní zkušenost ve Spojených státech, takže víte, jaké to je, když někam přijede cizinec ze střední Evropy a má si vybudovat důvěru toho okolí. Jaké to je?

Já v té migraci vidím daleko víc pozitiv než negativ. Samozřejmě ji musíme kontrolovat a tak dále. Ale je to přínos v tom, že vás to obohatí kulturně i profesně. Sám jsem měl přesně tuhle osobní zkušenost. Vy jste v zemi, kde vás nikdo nezná, jste úplně nový a chcete jim ukázat, že něco umíte – že jste také člověk, který na téhle planetě k něčemu je. Čili to, že migrant někam přijde a musí pracovat od třetího dne co přijede, je úplně normální. Teprve jeho děti se v té zemi plně integrují. A my bez migrace nevyžijeme. Musíme jí ale chytře kontrolovat a samozřejmě neplatit lidem, kteří budou jenom pobírat dávky. Správně bychom jim to ani neměli umožnit. Musíme objevit, v čem nám budou přínosem a pak je to takzvaná “win-win situation”. To znamená, že z toho profitují obě strany, ale to se ten člověk musí plně integrovat a hlavně zaměstnat. To byla moje zkušenost z Ameriky, která to až donedávna velmi dobře zvládala. A díky Bohu za ukrajinské sestřičky. Migrace je politiky věčně zneužívané téma a oni jsou proti migraci téměř vždy. Tady je každý chytrý, každý všechno ví a velmi dlouho byla polovina společnosti velmi xenofobní k jakýmkoliv jiným kulturám. Jsme strašně konzervativní, ale mění se to. Vidíte, jak dlouho nám trvá, než zakážeme kouření v restauracích, euro pořád nemáme… To jsou dopady toho homogenního prostředí. Severské národy také žily v určitých homogenních společnostech, ale začaly s tou kontrolovanou migrací a je to pro ně přínosem. My jsme na tu homogenizaci té společnosti jenom doplatili. A s tím je spojený ten strach, jak to ten Čech přijme. Generace mých rodičů tady čtyřicet let neviděla jiného člověka než pár kubánských pracovníků a Vietnamců, o kterých se ještě vyjadřovali dost s despektem. Čech je opravdu konzervativní váhavec, ale bez té migrace nepřežijeme. Ty přínosy převažují nad riziky.

Studenti a kvalita výuky – jak jsme na tom?

Učím přes pětadvacet let. Český student Univerzity Karlovy, 1. lékařské fakulty, často přijde do místnosti a hned obsadí ty zadní lavice. Nikdo si nesedne do prvních dvou. Já vždycky říkám: “Prosím vás, pojďte si sednout dopředu, jinak sem nechoďte.” To studium medicíny je u nás bohužel šest let a je fakt moc dlouhé. Dalo by se intenzivně udělat ze čtyři a půl až pět let, to kurikulum se musí změnit. Naše fakulta je velmi konzervativní. Myslím si, že se to trošku změnilo finanční motivací. Vzdělání teď není úplně zadarmo. Když učím Erasmus studenty, tak ti sedí v prvních řadách, okamžitě se ptají a jsou na tu hodinu připravení, protože jsou tam přece proto, aby se něco naučili a ne, aby to tam odseděli.

A co ta praxe?

No, ta škola je musí naučit hlavně praxi a oni to chtějí. Je potřeba udělat tu výuku praktickou a interaktivní. V tom musíme udělat ještě velký kus práce.

Učí se i ta komunikace?

Ano, tohle se učit musí. Na druhou stranu, jinak než s tím pacientem se to ten medik nenaučí.

Lákal vás někdo do politiky?

Ano, během covidu mi pan premiér Babiš nabízel post ministra zdravotnictví. Já jsem to pak někde prozradil a bylo z toho hrozné haló. Každopádně jsem to nechtěl – neříkám nikdy, ale nechtěl jsem to v té situaci. Myslel jsem si, že vytvořením té poradní skupiny tomu státu pomohu více.

Vy máte malé dítě. Jak to zvládáte?

To je radost, měl jsem to udělat dřív. Já mám trpělivou přítelkyni, což je důležité. Naše dítě bylo počato za covidu. (smích) Teďka je i méně práce, takže se to dá zvládnout. Všem to doporučuji. (smích) Loni mi umřel táta, takže to byl hrozný rok, ale jedna z mála věcí, která mi dělá radost, je to dítě.

Jak se vám tady žije?

Řekl bych, že se tady žije čím dál tím lépe. Mladí lidé mi připadají lepší, než jsme byli my. Nechtějí tolik pracovat, to vám potvrdí i sociologové, ale jinak jsou podle mého názoru férovější, čestnější a vědí, co chtějí. Nemyslím si, že je důvod emigrovat, žije se mi tady docela dobře.