Ředitel Zoo Praha: Naším symbolem jsou koně Převalského, ale přijďte se podívat v devět ráno na luskouny!

Rozhovor s Miroslavem Bobkem:

Pro mě jste téměř mytická postava, protože chodím do zoologické se svým synem od jeho útlého dětství a sledujeme, jak se Pražská zoologická zahrada vyvíjí – podle mého to jde pěkným směrem. A vždycky jsem si představoval, jaké to je, takový kolos plný zvířat, lidí a návštěvníků řídit. Vy jste nastoupil do Pražské zoologické zahrady v roce 2010?

Je to tak, 1. ledna 2010.

Před vámi byl ředitelem pan Fejk, který byl výraznou personou a čekalo se, kdo ho nahradí. A asi se čekalo, že to bude nějaký odborník, přírodovědec, nebo někdo přímo ze zoo. A najednou přišel redaktor Českého rozhlasu, jak je to možné?

Já bych to teda trochu opravil. Nemyslím, že tam byla očekávání, že to bude přírodovědec. Byť já tedy jako jediný z těch tří kandidátů, kteří byli ve finále, přírodovědec jsem. To, že jsem pracoval v rozhlase neznamená, že moje historie není spojená zejména se zoologií a ochranou přírody a podobně. A v rozhlase jsem působil dlouhá léta jako manažer. Předtím, než jsem nastoupil do zoo, tak jsem měl za sebou historii čtrnácti let manažerské práce.

Když si představím ředitele zoologické zahrady, tak si říkám: “No, tak on přijde ráno do práce, projde si zahradu, podívá se, jestli mu neutekla nějaká zvířata, jestli jsou nažraná, jestli jsou zaměstnanci v práci a pak si sedne do kanceláře a dívá se z okna, jestli jsou návštěvníci. Ale ta funkce samozřejmě spojuje toho daleko víc, že?

No, že přijdu do práce, dám si kafe, pak se jdu pomazlit se zvířátkama, pak tak zvolna vyčkávám na ten oběd, no a po obědě už pomalu jdu někam do nějaké kavárny. Ne, bez legrace – ta práce je strašně různorodá. Třeba v manažerské pozici v rozhlase připravujete nějaký content, který se buď vysílá nebo dává na internet a těch profesí tam máte pár – je to vlastně velmi úzké. Naproti tomu v zoologickém zahradě, tam to nejsou jen chovatelé – jsou to zahradníci, jsou to lidé, kteří pečují o pořádek, jsou to lidé s vědeckou erudicí, marketéři a tak dále. Čili opravdu to je takový malý svět sám pro sebe – minimálně pokud jde o tu pestrost. A vedení nebo řízení té zoo hrozně záleží na těch náměstcích, kteří zodpovídají za jednotlivé úseky. Takže já narážím trochu na to, co jste říkal – že vyjdu do té zoo a zkontroluji, jestli zvíře neuteklo. Tak kdybych to zjistil až já, ředitel, tak to by byl fakt problém. To ale neznamená, že po té zoo nechodím. Když po ní jdete jako člověk, který za něco zodpovídá, tak se díváte úplně jinak než návštěvník, který jde obdivovat zvířata – prostě hlídáte každou blbost. A u mě to dostoupilo už do takového rozměru, že jsme byli u rodičů manželky a šli jsme s dětmi na pouť. A teď jsme šli okolo takové té Jednoty, co jsou na těch vesnicích. Před ní byla železná rohožka a byla ohnutá. A teď já jsem se na to podíval, vytáhl mobil a začal jsem si zapisovat: Problém rohožka. 120 kilometrů od zoo… Pak jsem se naštěstí už trochu se srovnal.

A vy nemáte doma malou soukromou zoo? Že byste si občas vzal ze zoologické zahrady zvíře?

My máme tedy dva boxery a dva koně. Ale že bych doma měl zoo, to ne. Můj život byl ale vždy spojený se zvířaty. Ale spíš jsem se za nimi vydával do terénu, než že bych si je bral domů.

Kdy máte zoo nejraději? Které třeba roční období, nebo část dne, případně noci?

No, tak co si budeme povídat – ve chvíli, kdy tu zoo máte pro sebe, že? Čili buď to je ráno, nebo podvečer. A to je samozřejmě lepší v těch teplých obdobích roku – v létě, na jaře, když máte delší den. Ale ono to ten půvab má vždycky… Když jdete v noci v zimě, je sníh třeba ještě úplněk – a začnou vít vlci… Tak to je zážitek.

Vy jste vlastně i diplomat – jste velvyslanec naší největší a nejprestižnější zoologické zahrady a jezdíte po světě. Jak třeba politika zasahuje do vaší práce?

V některých ohledech zasahuje. Ono je potřeba si uvědomit, že v těch zoologických zahradách – a kdysi v těch menažeriích různých panovníků – vždycky byla politika. Velvyslanci přiváželi císaři různá zvířata… Koneckonců, když císař Maxmilián chtěl udělat dojem na české stavy, tak přivezl z Vídně do Prahy prvního slona. A je pravda, že některá ta zvířata mají takový politický punc – můžeme se tady bavit o pandě velké, kde to tedy Číňané za silné spoluúčasti Američanů dovedly úplně do absurdna, že. Ale i to, že Tchaj-wan poskytl Praze luskouny, tak to samozřejmě také nese určitý politický punc. Některé země chtějí těžit z toho, že ta zvířata žijí jen u nich a když jim třeba pomáháte je chránit, tak by vás třeba chtěli i zkásnout nebo něco z toho mít. To je zase příklad Indonésie, kde to je prostě nepochopitelné, jak k tomu ti Indonésané přistupují. Ale když se bavíme o té diplomaci nebo vůbec o tom zahraničí, tak je potřeba si uvědomit, že nejde jenom o získávání těch zvířat, ale právě i o vracení zvířat do přírody nebo jejich ochranu. A třeba ti “převaláci” nebo toulavý autobus v Kamerunu, tak to strašně zvyšuje prestiž nejen zoo Praha, ale i České republiky, protože pro ty země to je strašně důležité. Kůň Převalského je pro Mongolsko nebo Kazachstán naprostou prioritou. A když my jim v tom pomáháme nebo de facto to i realizujeme, tak to samozřejmě není jenom zoo praha, ale je to i Česká republika.

Vy jste zažil asi to, co nezažil nikdo z vašich předchůdců. Vy sám jste říkal, že se rád projdete zahradou sám, ale když jste chodil po té zoologické zahradě a byla během covidu zavřená, tak to muselo být trošku depresivní.

To bylo strašné. Já jsem tam třeba zažil povodně 2013, kdy ten spodek areálu byl zaplavený a byl to opravdu obraz zmaru. To byla pro mě jako fakt strašná chvíle, když skončila ta evakuace. Ale ten covid pro mě byl ještě horší, protože když bylo to krásné jarní počasí a já jsem sám chodil po zoo, tak to bylo opravdu horší než ty povodně. A vzpomeňme si, že tehdy jsme nevěděli, jak to bude dál, jak dlouho to potrvá a co všechno to bude znamenat. A pro nás to bylo opravdu hrozně stresující a to vůbec nemluvím o propadu příjmů nebo o tom, že jsme měli strach, jestli se nezastaví stavba rezervace Dja – toho nového pavilonu goril, která tehdy probíhala. Ale zvládlo se to. A jsem strašně vděčný, že nám pomáhala veřejnost, že kupovala stravenky pro zvířata, lidi a podobně. No a pomohl nám zřizovatel. Majitelem zoo Praha je hlavní město a to je opravdu ideální zřizovatel, protože oni té zoo se opravdu – bez ohledu na to, kdo zrovna vládne – snaží pomáhat a opravdu do té zoo dlouhodobě směřují velmi vysoké investice.

Zoologická zahrada je samozřejmě i ekonomický subjekt. Dovedu si představit, že ta ekonomika vás asi baví nejméně, ne?

Tak samozřejmě nejsem cifršpion, který by to procházel, ale třeba hodně sleduji, kolik je návštěvníků a jaké jsou z nich příjmy – třeba jaká je průměrná cena vstupenky. Nebo kolik máme těch různých dotací nebo příspěvků veřejnosti – to teda nesleduji denně, ale každý týden mi chodí sumář takových informací.

Ale musíte být člověk, kterého hlavně baví ta příroda, ne?

Současně ale prostě nesmíte být v té bublině jenom se zvířaty. To se někdy stává a třeba v té zoo Praha to kdysi bylo tak, že pro ty pracovníky byla zásadní zvířata – a návštěvníci byli něco, co jako obtěžuje. Naštěstí už to tak není. Musíte samozřejmě zohledňovat pohodu těch zvířat, dbát na co nejlepší podmínky pro ně, ale také na to, aby se tam dobře cítili návštěvníci. Ale třeba někdy to ani nejde sladit – například když je sluníčko, tak ta zvířata chtějí do stínu a někam si zalézt, ale to samozřejmě jde proti zájmům návštěvníků a pak vám někdo vyčítá, že ta zvířata nejsou vidět a podobně.

Má zoo nějakou kapacitu, kterou nelze překročit?

Ta kapacita je dána takovým tím “bottleneckem”, tím hrdlem láhve, což je Troja. Prostě ve chvíli, kdy ty návštěvnosti kulminují, tak ta Troja se ucpe a lidé už se tam nedostanou. Proto strašně moc stojíme o to, aby vznikla ta tramvaj, která by propojila Dejvice s Bohnicemi a měla zastávku u zoo Praha. To bude opravdu úplně optimální řešení, protože se odlehčí Troji. A v té části, kde bude “nová Arktida”, čili velmi atraktivní expozice, tak tam bude nový vchod. A to myslím, že z hlediska nárůstu návštěvnosti hrozně moc pomůže.

A jaká je časová perspektiva té tramvaje?

Bohužel se dlouho chystala ta lanovka… Bohužel z toho pohledu, že se úplně zastavily přípravy tramvaje, že ty přípravy neběžely paralelně, takže se ztratilo mnoho let. A já mám informace z dopravního podniku, že hypoteticky by ta tramvaj mohla být za deset let, ale sám tomu nevěřím. Taky jsou na sociálních sítích takové ty uštěpačné komentáře, že to bude za padesát let.

Co říkáte na domácí chov šelem?

Já si myslím, že to je ohromný problém, protože naše současné poznání je takové, že ta divoká zvířata vyžadují nějaké podmínky, které se snažíme zohlednit v zoologických zahradách co nejvíc. A když pak máte lva, kterého někdo má doma, má ho v kleci nebo mu běhá po zahradě, ještě mu amputuje části prstů, aby ten lev neměl drápy, takže pak i špatně chodí, tak to považuji za ohromný problém z hlediska toho zvířete. A je to samozřejmě i velké bezpečnostní riziko pro okolí. A pak když vidíte, že někdo má lvíče nebo lva v panelákovém bytě, což skutečně tady také bylo, no tak to je naprostý nonsens. Můj názor je ten, že ta velká divoká zvířata – ta s velkými nároky – by měla být chována v zoologických zahradách. Pokud jde o ta další divoká zvířata, tak ať jsou u chovatelů. Ale ti chovatelé jim musí vytvářet podmínky, která ta zvířata vyžadují. Ale bohužel v České republice to pořád takhle funguje – i když ty zákony se zpřísnily.

Přitom zoologické zahrady jsou obklopené velkou byrokracií a legislativou týkající se zvířat a chovu. Dnes už jsou předpisy úplně na vše, ale že může člověk doma chovat velké zvíře tohoto typu, to mi hlava nebere.

V zoologických zahradách jednak platí české zákony a předpisy, ale hlavně jsme v Evropské asociaci zoologických zahrad a akvárií EAZA, a ta vydává “best practices”, což tedy jsou spíš nařízení než doporučení pro chov. Takže třeba pokud jde zrovna o “novou Arktidu”, tak tu připravujeme deset let a v těch prvních návrzích například bazény pro lachtany a tuleně vypadaly úplně jinak. Ale tím, jak se to posouvá a jak se snažíme mít nějakou rezervu, aby to vyhovělo i třeba za deset, patnáct, dvacet let, tak se najednou dostaneme do úplně jiných návrhů. A ty zoologické zahrady jsou jako členové EAZA kontrolovány. A když to nesplňujete, tak máte problém – to znamená, že pak se ta zoologická zahrada, která třeba je vyloučena z EAZA, stává zařízením druhé kategorie. A jako taková si nemůže sáhnout právě na ty nejvýznamnější a nejvýraznější druhy zvířat.

V České republice je velký počet takových malých soukromých zoologických zahrad. Jak vy se na takové projekty díváte?

S velkými pochybami. Ale nechci je všechny házet do jednoho pytle. Jsou soukromá zařízení, která získala licence zoologické zahrady a která bych s klidným srdcem doporučil do té Evropské asociace. To je třeba zoo Na Hrádečku v jižních Čechách. Na druhé straně se tady za zoologické zahrady vydávají i zařízení, která vůbec zoologickými zahradami nejsou a nemají tu licenci. A to ještě je to získání licence podle našich zákonů hodně daleko od nároků EAZA. Navíc – a to je pro mě úplně šokující – teď je snaha ze strany Ministerstva životního prostředí změnit legislativu tak, že budou zoologické zahrady a pak budou ještě nějaká jiná zařízení, která také budou vybírat peníze od lidí za návštěvu, ale současně nebudou nucena vytvářet těm zvířatům adekvátní podmínky. Což mi přijde, že tedy budou jakési dvě kategorie divokých zvířat – jedna bude v zoo, kde budou v pohodě a pak další bude jen proto, aby si někdo přivydělával. A omlouvám se, ale tohle mi hlava nebere.

Tak tam asi bude muset být nějaký velký lobbing.

Nebudu to komentovat.

Na to samozřejmě nepřijdeme. Zoologické zahrady a chování zvířat v zajetí má velkou tradici v Rusku a vy jste určitě měli nějaké velké kontakty s ruskými zoologickými zahradami. Jak je to dneska v době toho konfliktu?

Teď za toho konfliktu jsme ty kontakty úplně přerušili. A my jsme byli členy EARAZA, to byla tedy Euroasijská asociace zoologických zahrad. Někdy 25. nebo 26. února jsem pozastavil členství. Nějaká základní komunikace běží, ale ta spolupráce je velmi, velmi významně utlumená. O tom byly pak i spory v rámci EAZA a podobně.

Je vůbec morálně správné chovat zvířata v zoo? Určitě jste se s takovými názory setkal.

Ze strany aktivistů to je často takový hodně naivní nebo měšťácký pohled bez jakékoliv zkušenosti. Ale samozřejmě tuhle otázku je potřeba si klást a nejvíc si ji klademe u takových těch velkých a vysoce inteligentních zvířat. Můžeme si tu otázku klást třeba v případě goril. A tam je pro mě osobně tím odůvodněním to, že třeba zrovna ty gorily – ale i spousta dalších zvířat – jsou velvyslanci divoké přírody. A díky tomu, že je tady máme a že je lidé vidí, tak máme vlastně možnost potom pracovat na jejich ochraně v Kamerunu nebo jinde v Africe. A myslím si, že v těch stávajících podmínkách, které třeba mají ty gorily u nás, tak mám naprosto čisté svědomí. Je tam nejen dost prostoru a potravy a všeho, ale je to prostě fungující skupina – vůdčí samec, samice, mláďata. Prostě je to optimum. Je to to, co máme a je to to nejlepší, co v tuhle chvíli může být. A na druhé straně – já v Africe viděl to, jak se pytlačí, třeba uřezané ruce goril. To samozřejmě není ten hlavní argument, ale je dobré i o tomto vědět.

Co je symbolem vaší zoo? Jsou to právě ty gorily nebo koně Převalského?

Tak ten kůň Převalského je prostě osudové zvíře, protože zoo Praha vlastně měla po druhé světové válce jeden ze dvou takových nejvýznamnějších chovů, díky kterým se tohoto jediného a posledního divokého koně – všichni ti mustangové a podobně, to jsou zdivočelí domácí koně – podařilo zachránit. Navíc vedeme světovou plemennou knihu, evropský chovný program, angažujeme se v Mongolsku… A to nejsou jenom ty transporty koní, ale i podpora infrastruktury, výzkum a podobně. Asi víte, že jsme letouny CASA přepravili první koně Převalského do středního Kazachstánu, do “zlaté stepi”. To bylo hodně napínavé. Čili pro nás ti “převaláci” opravdu jsou zásadní.

A co se vlastně stalo, že “převaláci” málem vyhynuli?

Oni vlastně vyhynuli v přírodě úplně. Od konce šedesátých let už zůstali jen v zoologických zahradách. A těch vysvětlení je víc – zejména v Kazachstánu za tím byl lov divokých koní, v Kazachstánu i v Mongolsku to byl i tlak pastevců. A když už ta populace byla velmi malá – jen v tom západním Mongolsku – tak nepomohly ani aktivity Hagenbecka a Falz-Feina, kteří před 125 lety ty koně začali lovit, chytat a vozit hříbata do Evropy a do Ameriky. Ti mohli dát té zbytkové populaci velkou ránu. A mohl tam sehrát roli i třeba zud – velmi nepříznivá zima. Ale obecně to byl lov a tlak pastevců. V populaci Kazachů jsou i dodnes některá jména, která v překladu znamenají třeba “tábor sušeného koňského masa”. Prostě tam lovili “převaláky” a sušili maso a podobně.

Pražskou zoologickou zahradu charakterizují samozřejmě i gorily, lední medvědi a jiní, ale je třeba nějaké zvíře, které je z vašeho pohledu přehlížené a bylo by hodno větší pozornosti veřejnosti?

Když se začnete o kterékoliv zvíře zajímat, tak zjistíte, že je fascinující. Ale pochopitelně máme tam zvířata, která zdaleka nebudí takový zájem veřejnosti, ale přitom jsou buď extrémně ohrožená v přírodě nebo jsme je jako první odchovali a podobně. Pro mě jsou takovým reprezentantem těchto zvířat právě luskouni. To jsou ti šupinatí savci, ty oživlé šišky. A my jsme tedy jenom jedna ze dvou zoologických zahrad v Evropě, která je má a jsme jediná zoo v Evropě, která už luskouna i odchovala. Přičemž ti luskouni jsou strašně zajímaví, strašně obtížní, ale hlavně jsou vysoce ohrožení v přírodě. Já jsem se s tím setkával v Africe už před mnoha lety a začal jsem o nich psát, protože jsem viděl, jak jsou tam loveni na maso. A jak Číňané tehdy začali vykupovat jejich šupiny a vlastně podněcovat k jejich lovu, protože ty šupiny se používají v tradiční čínské medicíně. Dnes už to je známější problematika a ti luskouni začínají být chráněni – byť z velké části třeba zrovna v tom Kamerunu, který dobře znám, je to formální. Tam když máte kontakty a víte, kam jít, tak vidíte zabité luskouny na prodej, přičemž sto metrů od vás je policejní stanice. Ale jsou alespoň malé kroky, alespoň nějaký posun k ochraně luskounů v tom globálním měřítku.

Tak na luskouny se zajdeme se synem podívat.

Doporučuji jít hned na devátou, protože jsou stále aktivní a už je denní světlo. Oni se pak aktivují v tom nočním, ale to si tak neužijete, protože tak dalece nevidíte.

Já se zeptám také na samotné návštěvníky. Jaký je pro vás ten nejlepší a nejhorší návštěvník? A proměnili se?

No víte… Já nechci působit, že dřív byla tráva zelenější. A je fakt, že první hroch v zoo Praha před válkou uhynul, protože mu někdo dal gumovou hadici a on ji spolkl – takže nikdy to nebylo růžové. Ale mám pocit, že neukázněnost návštěvníků a určitá bezohlednost roste. Ať už je to s ohledem na různé ty prvky u expozic – že co jde urvat, to se urve – ale je to i ve vztahu k těm zvířatům, že lidé mají tendenci je krmit. Nebo že nechávají děti se prostě pohybovat mimo ty návštěvnické prostory. Což je riskantní pro ta zvířata, že je pak splaší a stalo se nám, že nám zvíře málem uhynulo. Ale současně je to nebezpečné i pro děti – že z těch bočních stran, kde nejsou skla a je tam jenom pletivo, tak třeba strkají prstíčky ke psům pralesním. A to může skončit hodně špatně. Já dostávám zprávy, že si to občas ani nedokážu představit… Prostě třeba se stalo, že chlapíkovi spadl mobil k losům, kteří mohou být velmi nebezpeční. Mobil mu spadl z vyhlídky a on na něj nemohl samozřejmě dosáhnout. Tak vzal své dítě a za nohy ho pověsil dolů, aby mu ten mobil podalo. No tak co si o tomhle můžete myslet? Ale abych tedy odpověděl i na tu druhou část otázky – který návštěvník je nejlepší? Tak to je ten fanoušek, který se do zoo vrací. Má opakovanou vstupenku a třeba sponzoruje nějaká zvířata nebo adoptuje a zajímá ho to. To samozřejmě je ten ideální návštěvník, protože ten i ocení tu naši práci v celé šíři. Nejde prostě jenom na ty slony a žirafy, ale jde třeba i na ty luskouny.

Pane řediteli, já vám velmi děkuji za to, že jste přišel. Přeji vám co nejlepší návštěvníky a pohodu zvířatům ve vaší zoologické zahradě.

Já děkuji vám a přijďte do zoo.