Nepotřebuju, aby to lidem slušelo. Často si hraju s ošklivostí, říká kostýmní výtvarnice Sylva Zimula Hanáková

Rozhovor se Sylvou Zimulou Hanákovou

Hezký den, začíná O všem s Markétou Rachmanovou. Dnes je se mnou ve studiu žena, jejíž práce je vidět v divadle i na televizních obrazovkách a přitom to není ani herečka, ani režisérka, ale důležitá součást tvůrčího týmu, protože bez ní by byli mnozí herci nazí. Umělecká kostýmní výtvarnice Sylva Zimula Hanáková, já vás vítám, dobrý den.

Dobrý den.

Na úvod otázka možná typicky ženská, která nebude ani tak souviset s divadlem: Už jste někdy použila před manželem takové to, “ježiš já nemám co na sebe”?

To používám často. Ale vzhledem k tomu, že chodím většinou v černé a v jednoduché barevnosti, tak vlastně manžel ani nepozná, jestli mám nějaké nové šaty. Je to pořád černá a detaily.

Jak je vlastně tenká nebo tlustá hranice mezi kostýmním výtvarnictvím a módou jako takovou - módním návrhářstvím?

Já myslím, že docela zásadní, protože já jsem determinovaná textem, literární předlohou, takže ten můj základ je někde jinde. Já nepotřebuju prodat, nepotřebuju, aby to těm lidem slušelo, já potřebuju splnit to, co ta literární předloha po mně žádá, takže si vlastně hraju i s ošklivostí. Jsou chvíle, kdy potřebuji tu herečku vlastně dostat do úzkých, kdy potřebuje být ošklivá nebo ublížit jí a nebo jí potom zase udělat nějakou krásnou róbu, takže myslím, že to je velký rozdíl proti módě.

Stává se, že původem módní návrhář se právě vrhne na to kostýmní výtvarnictví a žene se k divadlu? Nebo obráceně, že kostýmní výtvarník už má těch předloh třeba dost a chce začít prodávat to svoje? Víte o tom, že se to někde ve vašem okolí stalo?

Myslím, že se to stává. Po dobu pandemie, kdy vlastně divadla byly zavřená a já jsem přemýšlela o tom, kam bych se dál vrhla, tak vlastně mě ta móda napadala. Ale pak se ukázalo, že třeba pro mě to je slepá ulička, protože potřebuji větší rozptyl, větší bezbřehost. Ta móda mě svazuje tím, že mám něco prodat a že to má být nádherný a slušivý. Vlastně pro mě je daleko zábavnější mít ten větší rozptyl. Zůstala bych u toho divadelního výtvarnictví.

V současné době vás nejvíce zaměstnává práce kolem letních Shakespearovských slavností. Už to děláte potřetí. Tuším, že jste poprvé začínala s Jiřím Menzelem.

S Jiřím Menzelem jsme dělali Mnoho povyku pro nic. A potom s Janou Kališovou Večer tříkrálový.

Když tenkrát přišla úplně poprvé ta nabídka na shakespearovky, tak jak jste na to reagovala? Je to výzva nebo lákalo vás to jméno Jiří Menzel?

Ano, určitě to byla výzva. Samozřejmě s Jiřím Menzelem jsme předtím dělali nějaký film. Ale pro mě to byla výzva. Navíc mám ráda pouliční divadlo, mám ráda velké gesto. Takže pro mě to byl jako její splněný sen, ty Shakespearovské slavnosti. Protože jméno Jiřího Menzela, Shakespeare a ještě to velké gesto, které můžu poslat do poslední řady, to je pro mě výzva.

Jak se obléká Shakespeare?

Myslím, že dobře. Já třeba ve svých kostýmech vycházím z renesanční módy. Ale od té renesance můžu dojít až do úplného civilu - jako do jednoduchých, minimalistických věcí. Ale já bych vlastně pro ty Shakespearovské slavnosti volila spíš to, aby se ten divák měl čeho chytit. Takže mám kostýmy, které jsou inspirované renesancí, ale vlastně jsou současné. Ona vlastně v těch Shakespearovských slavnostech se mi snoubí móda, protože si vytvářím svou kolekci. A trošku to divadlo, kdy jsem determinovaná textem.

Pojďte popsat ten proces. Předpokládám, že na začátku tady opravdu je to, že vy získáte ten text, že si ho nějakým způsobem nastudujete vy sama. Něco to ve vás probouzí, děláte si náčrtky, ostatně vy jste přinesla vlastně reálně skici k té aktuální letošní premiéře Marná lásky snaha. Tak pojďte to popsat, jak to vlastně po pořádku jde.

Nejdřív si přečtu ten text a najdu inspirace, pak to nabídnu režisérovi, jestli se mu to hodí do koncepce. Pak je vlastně ta komunikace se scénografem, aby to prostředí souznělo s kostýmy.

Tam je to asi velmi úzká a blízká spolupráce se scénografem, že?

Ano, to musí být. Ten scénograf je vlastně dřív než já, já se vlastně potom trefuji do toho prostoru. A vlastně pracuji se spoustou deníčků a stále kreslím spousty návrhů, takže mě to trvá asi docela dlouho.

No a jak dlouho to trvá?

Tak to se nedá říct, ale každá moje cesta vlakem je to, že kreslím další a další návrhy.

Takže jezdíte do Ostravy, do Brna, abyste si to užila. (smích)

Ano, ano. Já jsem z Brna, takže pro mě je ta cesta vlakem ten čas, kdy nemůžu mít ty velké výkresy a nemůžu kreslit ty velké věci, ale zaznamenávání si nějakých pocitů, co by ten kostým měl umět, co by měl dělat, jestli snese tu velkou vlečku a dlouhý závoj, nebo musí být variabilní, rychlý převlek… Takže člověk pracuje s tím deníčkem, kde si všechno zaznamenává a teprve potom přijde ta chvíle, kdy už musí udělat nějaký ten návrh, který ukazuje hercům. A ani ten ještě není úplně definitivní.

Protože se tvoří možná ještě potom, až do poslední chvíle?

Je to tak, že materiál ovlivní potom ten skutečný model. Takže když potom hledám ten materiál, tak to ještě musím celé přehodnotit a znovu zpracovat, protože potřebuji komunikovat s tím materiálem a s herečkou nebo s hercem, aby jim to sedělo. Takže ono se to pořád přepracovává, ty návrhy.

Důležitou roli, jak už jsme říkali, hraje ta scéna. A u těch letních Shakespearovských slavností je to samozřejmě to prostředí, protože shakespearovky se hrají venku. Přijde se tam v podstatě ještě za světla, pak se postupně začne stmívat a ono se pořád hraje. Ten kostým musí být přece proto uzpůsobený tak, aby hrál vlastně v jakoukoliv denní dobu.

Ano, takže vlastně začínáme za světla, kdy to ještě není ta magie. A postupem té hry, jak čas běží, se ten kostým dostává do většího a většího napětí. Takže je to zajímavé.

A jak těžké je vychytat, aby to fungovalo za šera i za úplné tmy?

No to já právě nevím, to je pořád pokus omyl.

A tak už to budete dělat potřetí, takže se to určitě zase posune. Už přeci musíte trošku vědět, jak na to.

Tuším, ale možná po těch zkušenostech stále více váhám.

Už jsme zmínili, že Shakespeare ve vašem pojetí vychází z renesanční módy. To znamená, že vy musíte přece jenom znát ty historické souvislosti a čerpat třeba i z dobových filmů, kde se nějaké módní záležitosti objevují a tím se pak inspirujete. Nebo je to celé zkrátka volná inspirace a ta vaše fantazie v tom ryze zapracuje a nenecháte si to spíš ničím a nikým kazit a ovlivňovat.

Já mám právě štěstí, že teď spolupracuju s režisérem Philipem Nicholsem, který mi nechal volnou ruku v tom, v jakém pojetí to bude. Nenechávám se inspirovat jen tou renesancí. Jak jste řekla, já jsem i šperkařka, tak vlastně bych tam chtěla mít i ty šperky. Inspiruji se na svých cestách. Člověk sbírá každý střípek, který by se mu podařilo dát do té skládačky, aby se to zacelilo. Třeba v téhle inscenaci se inspiruji byzantským šperkem, renesanční módou, ale zároveň chci, aby to bylo lehké, jednoduché, minimalistické. A to zdobení nechávám jenom ve šperku. Momentálně připravujeme takové prototypy šperků, které jsou odlehčené. Protože nemůžu použít tak velké šperky, jak bych chtěla a bylo by to pro herce zatěžující a komplikované.

Možná by to také cinkalo.

A cinkalo by to, nebylo by to správně. Takže my teďka děláme takové prototypy šperků, odléváme umělé kameny a zkoušíme. Momentálně jsem pořád v napětí, jak to všechno dopadne.

To je taková pohádková práce trošku. Tak on ten Shakespeare je taková trošičku pohádka. (smích)

Já bych právě chtěla tomu divákovi nechat to, že tam ta renesance jakýmsi způsobem zůstane. Že to oko spočine na něčem, co ho bude bavit a co mu bude tu renesanci připomínat. Že tam ta vlečka bude, ačkoliv třeba kluci budou v riflích. Že zároveň to zdobení bude takové, že je to neochudí o ten renesanční prvek.

Počkejte, kluci budou na Shakespearovských slavnostech v riflích?

No to se nechte překvapit. (smích)

Takže fakt jo? (smích)

Ono je to tak, že jsem teďka zkusila takové tisky, takže ty obyčejné rifle potiskujeme takovou gumovou, zlatou barvou a vytváříme ornamenty, takže využívám ten moderní strečový materiál a na to budeme dělat tisky – je to takové zvláštní napětí, takže nejsou jako v civilních riflích. Zasahujeme do toho barvou, zlatým práškem, ornamentem…

Tady před námi je návrh – tři herečky mají na sobě klobouk, každá jiný. Tam si mám představit, že “co dáma, to jiná herečka”, nebo je to stylizované na roli, dejme tomu Aničky Fialové, která v tom bude hrát hlavní ženskou roli?

Ne, ne, ten návrh je takový, že to vypadá, že jsou ze stejné kolekce. To je právě to předělávání těch kostýmů. V okamžiku, kdy mi do zkušebny přijde herečka, tak ten kostým posouvám pro tu herečku, aby vytvořila ten správný charakter. Takže já kreslím jakousi kolekci kostýmů, ale potom je důležité vystihnout to, co která herečka potřebuje. Tady máme třeba obří náhlavce, které jsou vlasové, nejsou to klobouky, je to něco mezi kloboukem a parukou. Předpokládám, že by to mělo být jako rychlý převlek, aby se rychle dokázaly změnit, ale samozřejmě vždycky musím, musím myslet na herce, aby mu v tom bylo dobře, abych ho tím nezničila. Takže to je právě na rozdíl od módy, kdy si člověk může dělat, co chce, tak tady bych těm lidem nechtěla ublížit, nebo chtěla bych podpořit ten charakter, který je daný tou předlohou.

Asi je přesně, jak jste říkala, důležité, aby se v tom ten herec cítil pohodlně, aby ho to neomezovalo, protože já jakožto neherec znám, že když si člověk na sebe vezme šaty, ze kterých je trošku nervózní, tak vám to dokáže zkazit celý večer. Umím si představit, že pro herce na pódiu je i kostým něco, co může ovlivnit kvalitu jeho hraní.

Určitě ano.

Kolik těch kostýmů tvoříte třeba pro tu hlavní ženskou postavu, kterou v Marné lásky Snaha bude hrát Anna Fialová?

Každá ta herečka má čtyři převleky. Oni vždycky vystupují jako dav, jsou to čtyři herečky dohromady, takže tím pádem je pro mě výzva udělat tu kolekci tak, aby se k sobě hodily. A myslím, že se každá převleče čtyřikrát.

A čtyřikrát je hodně nebo málo?

To je tak akorát, aby si to divák užil.

Jasně. Umím si představit, že kdybyste herečku donutila se převlékat, dejme tomu osmkrát, tak už by to bylo asi moc.

Protože by to už ovlivnilo i ten text její a všechno. Takže se snažím, aby ty převleky byly co nejjednodušší, aby je to nezatěžovalo.

Součástí toho booku se skicami máte tedy ústřižky i látek. To jsou tedy reálné látky, které už použijete, nebo to jsou jenom nějaké prvotní návrhy?

Ne. Právě tohle už jsou látky, které jsme nakoupili a ze kterých děláme prototypy. Takže my jsme momentálně ve fázi chystání toho prototypu, aby jsme věděli, kolik metrů látky potřebujeme na který kostým, jak může být velkorysý. V těchto dnech se poprvé scházíme s herečkami a ukazujeme jim, jak velký ten kostým je, s jakým omezením pohybu musí počítat. To, že mají na hlavě velkou vlasovou korunu, tak i když doufám, že minimálně, nějak je to omezí.

Kde nakupujete takovéto látky pro divadelní kostýmy? V běžné konfekci nebo v běžné galantérii?

Právě každý kousek látky je odjinud. Začínáme u těch levných firem a postupujeme. Už jsme byli nakupovat i vzorky ve Vídni. Každý kousek má jinou historii, je z jiného obchodu.

Co udržitelnost? To je téma, který se dneska ve společnosti hodně přemílá. Dá se s ní pracovat právě i v tom kostýmním návrhářství?

Já myslím, že ano, že právě recyklovat kostýmy je správně. Takže já miluju fundus a ráda předělávám věci. Vůbec mi nevadí fundus, vůbec mi nevadí second hand. A posunout to někam jinam je takové zvláštní napětí, mám to ráda.

Některé hry na Shakespearovských slavnostech, viz třeba Hamlet nebo Zkrocení zlé ženy, už se hrají opravdu dlouho. Já si Hamleta pamatuji ještě s Jirkou Langmajerem. Ty kostýmy, které začínaly, tak to jsou pořád ty stejné? Nebo je tam v průběhu těch let možný zásah toho výtvarníka?

Myslím, že tam je možný zásah výtvarníka, ale třeba tu inscenaci, kterou jsem dělala s Jirkou Menzelem, tak ji jsem teď objevila ve fundusu a zjistila jsem, že tak, jak se ušila, tak zůstala, což mě potěšilo.

To předstoupení před herce, což říkáte, že teď zrovna absolvujete s herečkami a potažmo následně s herci. Jaké to je? Já vím, že je to asi častá otázka, ale následovalo někdy po tom, co jste to všechno odhalila, zděšení?

Samozřejmě.

Fakt?

To je normální, to tak má být.

A zděšení to bylo třeba ve chvíli, kdy jste po někom chtěla, že bude na pódiu létat polonahý v nějakým rounu, nebo naopak, že ten kostým bude fakt jako brutálně veliký?

Oboje, ale je potom důležité se s tím hercem sejít a třeba něco ubrat ze své invence, říct si, “jako teď to takhle nejde”, nebo “tady přidám jednu vrstvu látky, aby ten člověk nebyl nahý”. To je taková trošku psychologie, komunikace toho výtvarníka s tím hercem a domluva.

Ale předpokládám, že to není zděšení ve stylu, když režisér řekne herci: “A tady bude postelová scéna”, že takhle dramatické to není.

To myslím, že ne.

Když se dívám na rozmanitost těch kostýmů, tak mě k tomu napadá hromada otázek, ale kde se bere ta inspirace? Dělají se vám snadno i modernizace těch různých adaptací? Protože, když tady byl Adam Plachetka, operní pěvec, tak jsme se bavili o tom, že ten divák je spíš konzervativnější a ve chvíli, kdy režisér klasické operní dílo představí v trošku jiném, možná moderním hávu, tak se ukáže to konzervativní prostředí. Děje se to třeba i v Národním divadle, kde umělecké duo SKUTR nabízí činohru v trošku jiném a odvážnějším pojetí. Na druhou stranu to třeba přiláká právě nové a mladé diváky, které to zajímá. Tak do jaké míry je pro vás výzva udělat něco echt moderního?

Já to mám vlastně ráda. Mám radost, že jsem se teď s panem režisérem domluvila, že budeme dělat modernější kostým, ale zároveň je mi vždycky, a obzvlášť u Shakespearovských slavnostech, líto ochudit toho diváka, že by ten kostým byl jenom úplně civilní. Myslím si, že to tam nepatří. Že to je rozdílný způsob, že do každého divadla má člověk přinášet jiný typ kostýmu. A podle mě Shakespearovské slavnosti jsou zrovna připraveny pro ten velký kostým, protože je to z velké dálky. Já bych diváky nechtěla ochudit o ten vjem toho velkého kostýmu, takže ačkoliv dělám kostým, který je civilnější, tak tu vlečku tam dám. Je to, jako by to byl kostým na červeném koberci, kostým na promenádu, na to molo.

Trhnete při tom představení někdy hrůzou, že se tam něco urve, že něco spadne?

Pořád.

A jste tam pokaždé, když se to hraje?

Ne, to ne, samozřejmě.

To si myslím, že byste byla uvázaná.

Ale člověk trne během těch generálek – jestli ten kostým bude fungovat, jestli to navrhnul tak, že se nebude zatrhávat o první zábradlí, nebo jestli tomu herci nebude vadit. Takže člověk to chce udělat veliký s co největší fantazií, ale zároveň se bojí, jak to bude fungovat.

No a když už se něco takového během té hry stane, že se fakt něco tam pokazí, tak kdo se o ten kostým postará v zákulisí? Tam je tým lidí?

Samozřejmě je tam tým, ale myslím si, že právě na to jsou ty zkoušky, abychom zjistili, jestli kostým funguje. Musím se často smířit s tím, že vlečka nebude mít pět metrů, ale jenom půl metru, protože to prostě někdy nejde. Někdy mě to mrzí, ale to je právě ta souhra. Jestliže se to nehodí do scénografie nebo to překáží herci, tak ten člověk musí ustoupit. Divadlo je o spolupráci a tím pádem někdy ten nejlepší kostým vůbec nevystoupí, protože prostě nefunguje. Ale to byl nejlepší kostým z mého pohledu, nebo na návrhu nejlepší, ale když nefunguje ve spolupráci s ostatními složkami, tak jak ničemu. Tak tam nemá co dělat.

A co se potom děje s těmi kostýmy, když to představení skončí? Jsou tedy v nějakém fundusu?

Spinkají ve fundusu a čekají na dalšího výtvarníka, který je třeba rozsápe, zničí nebo posprejuje a vytvoří z toho něco nového.

Berou si herci třeba nějaké kousíčky z toho kostýmu domů na památku?

Častokrát, po derniéře.

Ale to vám dělá radost, ne?

Takové fetiše. Ano, ano, ano, to dělá.

Klišé mezi herci a vůbec jako společností je to, že herci nesmí přibrat do toho kostýmu, aby to pokaždé sedělo. Jak často se děje, že herci přiberou nebo naopak třeba zhubnou?

To velmi často, to velmi často, protože herci jsou…

Taky jenom lidi? (smích)

Taky jenom lidi. (smích) Přibírají a hubnou pro různé role, takže s tím se musí počítat. Často se kostýmy přešívají, dostanou se zpátky do krejčovny, aby se předělaly.

Je to pro výtvarníka velká práce?

Myslím, že daleko větší práce je to pro tu krejčovnu, která to musí předělat a upravit do původního vizáže, ale samozřejmě i pro toho výtvarníka, který musí třeba vymyslet úplně jinou koncepci, že ten kostým najednou nefunguje.

Vy nenavrhujete pouze divadelní kostýmy, ale i pro film a televizní seriály. Tam je to asi úplně jiná práce, protože práce pro kameru, která si hraje s detailem a která ten kostým třeba někdy, nechci říct úplně jako staví na druhou kolej, ale… Může se to stát, že přeci jen to divadlo je gró pro prezentaci toho kostýmu, ale v některých filmových adaptacích nebo televizních seriálech je to spíš doplněk toho celku?

Ano, je to služba. A to je, myslím si správně, je to jiná disciplína. To, jak můžu v divadle udělat to velké gesto, dát výraznou barvu, tak by třeba ve filmu nefungovalo. Tam ten kostým slouží jako… Nejsou tak důležité, mají jenom sloužit. A tak to je, no.

No, protože kdyby v recenzi někdo napsal “jako nic moc, ale kostýmy dobrý”, tak to vlastně vypovídá o tom, že…

Že to nefunguje, že to je špatně.

26. června bude premiéra hry Marná lásky snaha, už jsme zmínili, že je v hlavní roli Filip Březina a Anna Fialová na letních Shakespearovských slavnostech. Už své kostýmy viděli?

Viděli, viděli. Na čtené zkoušce jsem jim vše ukázala, ale myslím, že si je ještě neumí úplně představit.

Co byste si přála pro ten obor, kostýmní výtvarnictví? Napadá vás takhle něco v závěru našeho rozhovoru?

No, já bych si přála, aby na ty kostýmy bylo víc peněz, abychom mohli dělat větší kreace. Ale zároveň vím, že někdy, když ty peníze nejsou, tak člověk vymyslí možná lepší věci. Jako člověk je zahnán do kouta, teď ty peníze nemá a je možná kreativnější.

Musí víc improvizovat.

Musí víc improvizovat. A někdy z té improvizace, vznikne daleko zajímavější věc, než kdyby na to člověk měl spoustu peněz a kostým měl tunu zdobení. Když o tom člověk musí víc přemýšlet, tak je to pro mě zajímavé.

Mě ještě napadá – je dost kostýmních výtvarníků, je to žádaný obor?

Je jich hrozně moc. Je hrozná konkurence.

No ale tak letošní premiéru děláte vy, takže asi zaslouženě. Tak já vám moc děkuju, že jste si udělala čas. Ať se to líbí, ať se to povede, ať se to nikde nepotrhá a když potrhá, tak tam, kde má. To byl můj dnešní host kostýmní výtvarnice a taky šperkařka Sylva Zimula Hanáková. Připomínám, že se 26. června můžete přijít podívat na její premiéru divadelního představení Marná lásky snaha, což je letošní premiéra na letních Shakespearovských slavnostech tradičně na Pražském hradě. Díky za rozhovor, ať se vám daří.

Děkuji moc. Nashledanou.