Moc má své vlastní zákony. Totalita se může vrátit, říká Cecílie Jílková

Rozhovor s Cecílií Jílkovou:

Váš záběr je velmi široký, ale já si vás dnes pozvala kvůli jednomu výseku z vašich témat, a to je digitální identita. Jak jste se vlastně ze spisovatelské profese k takovému tématu dostala?

Já jsem se vrátila od zdravé výživy k próze během covidu, když jsme otevírali bezlepkovou pekárnu. To bylo shodou okolností šest dní před začátkem prvního lockdownu, takže se to podnikání hodně zesložitilo, museli jsme propustit nějaké zaměstnance a hodně věcí jsme museli dělat jenom ve dvou lidech. A po roce takového podnikání jsem se, přiznávám, zhroutila. Z firmy jsem odešla, prodala svůj podíl, vrátila se domů a rok jsem měla takový digitální detox. Snažila jsem se soustředit na rodinu, na sebe a na prózu. Když jsem dopsala tu poslední knihu, tak jsem se vrátila na sociální sítě a s překvapením jsem zjistila, že tady dochází k ukončování spoluprací s některými autory na základě jejich názorů nebo dokonce i kvůli tomu, že do svého blogu vložili pouhý odkaz na stránky Evropského parlamentu, jako tomu bylo v případě Jana Tománka. Začala jsem tedy publikovat nejdříve na téma cenzury a upozorňovala jsem například na nějaké studie, které nejsou úplně v pořádku. Dostala jsem se tak k publikování na vlastní platformě a už ani nevím z jakého tématu jsem se dostala na téma digitálních měn, centrálních bank a na legislativu digitálního eura (CBDC). Pak to už byl jen krůček k digitálním identitám, protože jedno bez druhého nemůže být.

Často upozorňuji na to, že Češi opět čelí vládnímu potlačování svobody slova. Na to slýchám protiargument, že cenzura vypadá úplně jinak, že během ní lidé končí ve vězení, a to prý dnes nevidíme. Jak byste cenzuru definovala vy?

Myslím si, že cenzura je to ve chvíli, kdy Evropská komise vydává kodexy proti dezinformacím, v rámci kterých nutí platformy stahovat i ověřené informace. Což se stalo například velice záhy po začátku pandemie u lékařského magazínu British Medical Journal, který stáhl své ověřené informace od whistleblowerky, která veřejně vystoupila a říkala: “Tyhle studie byly dělané velice špatně, já jsem na ně dohlížela a musela jsem odejít, protože tam byla řada pochybení.” Facebook a Twitter byli donuceni tyhle informace cenzurovat na základě příkazu od Evropské komise. Tam přitom sedí nějací úředníci, kteří do té problematiky vůbec nevidí, ale dělají politická rozhodnutí. To je cenzura. A co se týče USA, tak tam jsme to viděli v “Twitter Files”, kde docházelo k naprosto stejným postupům, až na to, že to nešlo z Evropské komise, ale přímo od Bidenovo administrativy, přes tajné služby FBI, CIA nebo přes neziskové organizace.

Máte svoji teorii, co lidi vede k té cenzuře? Podle mě sehrává velmi negativní roli paní Věra Jourová, která je jednou z hlavních bojovnic za cenzuru v rámci EU. Čím si vysvětlujete porušování svobody slova právě i od lidí, kteří pochází ze země, která s tím už přece má historickou zkušenost?

Já jsem nedávno napsala takový článek, kde jsem se vracela k projevu mého otce z roku 1967, který má asi jedenáct stran a na jehož základě byl Ludvík Vaculík vyloučen. V tomhle projevu, jehož část jsem publikovala na serveru reporteri.substack.com, poprvé pojmenoval to, čemu říkám “zákony moci”. Podle něj má moc své vlastní zákony, a to bez ohledu na to, jaká třída nebo jaký režim panuje. Ty vnitřní zákonitosti moci jsou dány lidskou povahou – už jen tím, že je u té moci člověk - a postupně se naplňují. Ten první “zákon moci” je reprodukce, kdy se moc chce stále reprodukovat. Moc sama se chce totiž udržet navždy. A když už to nejde demokratickou cestou, začne sklouzávat k nedemokratickým procesům. Může například začít aplikovat cenzuru. Druhý zákon je homogenizace, kdy se ta moc pokouší zestejňovat veškeré dílčí buňky té moci. To znamená, že to řídící centrum chce, aby se stejně chovala jakákoliv i úplně periferní část. To můžeme vidět i na legislativě EU, která se též snaží homogenizovat. Oni tomu tedy říkají harmonizace, ale je to homogenizace. Třetím zákonem je osamostatnění, kdy se snaží vytvářet legislativu tak, aby už nikdo nemohl moc zákonnou cestou ohrozit. To znamená, že za tímto účelem třeba mění zákony a ústavy. A pak je tam dynastizace. To je, že ta moc nabízí komukoli, aby do ní vstoupil – do té dynastie. Tím se liší třeba od dynastií, které byly založeny na nějakém rodu, protože do té mocenské může vstoupit kdokoliv a tím si ta moc pojišťuje, že nevymře. Může se přidat třeba i paní Jourová, protože když bude dodržovat určitá pravidla, může se účastnit té pyramidy moci. A pak je tam zpracován zákon práce s lidmi, kdy si ti mocní vybírají určité typy lidí, u kterých ví, že se proti nim nepostaví.

Tak jak to popisujete, tak to vypadá, že ta moc neustále upevňuje samu sebe. Dá se to vůbec ukončit?

Myslím si, že nás může uklidnit historie, kde vidíme, že je to naprosto normální. My jsme měli takový dar, že jsme tady trávili dekády docela v klidu a říkali jsme si, jak jsme to po té revoluci vyhráli. Já jsem to pozorovala na rodinných přátelích z disentu, kteří si nechtěli přiznat, že je po revoluci mnoho věcí špatně. V devadesátých letech začalo například velké provázání byznysu s politikou, ale lidé si to nechtěli přiznat, protože chtěli mít vyhráno. “Když už jsme to přece vybojovali, tak je to vybojované a stojíme na konci té historie, kde je všechno v pořádku.” To byla samozřejmě iluze. Teď už víme, že ani mír ani demokracie není navždy. Každý režim může sklouznout k těm nedemokratickým praktikám. Je samozřejmě těžké si tohle uvědomit, ale na druhou stranu nás může uklidnit to, že žádný totalitní režim netrvá navždy a že se tahle nezdravá funkce toho státu jednou za čas zhroutí. Nevíme, jak to v budoucnu bude, ale jsem optimista – vidím, že skončil minulý režim a nějakým způsobem skončí i tento režim, když tomu tedy budeme říkat režim.

K tomu pojišťování moci slouží v digitálním světě stále častěji i skupiny lidí, kteří monitorují ten digitální svět a údajné dezinformace. V podstatě ale hlídají, aby si ten internetový svět udržel mainstreamový charakter. Říkají si elfové. Setkala jste se s tím?

O elfech jsme psali, ale je to obří odvětví. Ještě spolu s umělou inteligencí se tam točí neuvěřitelné peníze. My jsme se o tom bavili v rámci našeho seriálu Digitální revoluce s Tomášem Mikolovem, který říkal, že je tolik nástrojů na bázi umělé inteligence na monitorování dezinformací, protože je to obrovský byznys. A samozřejmě říkal, že je to úplný nesmysl – my musíme trénovat kritické myšlení, nemůžeme cenzurovat, až se ucenzurujeme. Musíme lidi naučit, aby uměli ověřovat zdroje a proti dezinformacím musíme bojovat edukací.

Hrají v tomto monitorování digitálního prostředí nějakou roli i takové instituty jako Aspen Institute nebo Sorosův Open Society Fund? Protože vy jste mluvila o tom, že se tam točí velké peníze.

To přesně nevíme, těch zdrojů je více. My navázali spolupráci s americkým deníkem Public, který vede investigativní novinář Michael Shellenberger, což je jeden z týmu “Twitter Files”. Dlouhodobě se snaží takzvaně “checkovat” různé narativy, třeba vystupuje proti klima alarmismu, přestože nepopírá, že tady dochází ke změnám. Podle něj je ta pravda někde uprostřed. Jedno z jeho důležitých témat právě v návaznosti na “Twitter Files” je ta cenzura, která ho zajímá i v EU. A my jsme to pro deník Public nějakým způsobem zmapovali. Psali jsme o těch našich organizacích a oslovili jsme Aspen Institute Central Europe. Ten nám odpověděl, že oni jsou na USA naprosto nezávislí, že nijak nespolupracují, takže my samozřejmě nevíme, ale dá se předpokládat, že minimálně sdílení nějakého know-how přes tyto instituce určitě probíhá.

Ty instituce typu Aspen Institutetaké velice tlačí na digitalizaci státní správy a na zavádění digitálních ID, což by mohlo tu cenzuru do budoucna velice usnadnit. Jak je to tedy s tou digitální identitou a jakou to má souvislost s cenzurou? Proč je ta digitální identita tak nebezpečná?

To je téma, ke kterému jsme se dostali ve spolupráci s rakouskou neziskovou organizací epicenter.works, která se stará o digitální práva a právo na soukromí na internetu v rámci celé EU. Zúčastnila se i trialogů s Evropským parlamentem a Evropskou radou nad legislativou, která má zastřešit digitální identity. Ta legislativa se jmenuje eIDAS a má sloužit k harmonizaci v rámci EU. To znamená, že celá unie bude mít jednotný systém digitálních identit. Budeme mít určitou aplikaci, díky které můžeme prokazovat nejrůznější atributy od našeho jména, bydliště, věku, zdravotního stavu, očkování, prodělaných nemocí, credit skóre a můžeme se tím přihlašovat na sociální sítě. Právě před tímto posledním aspektem odborníci varují už roky a říkají, že je ta legislativa nebezpečná v tom, že my dnes můžeme vystupovat na sociálních sítích pod pseudonymem, čímž chráníme právo na svobodu slova. V eIDAS ale je, že velké platformy typu Facebook, Twitter, YouTube, ale i pornoplatformy, vám budou povinny nabízet login přes vaším státem zřízenou digitální identitu. Tím by se vypnula ona anonymita. V té legislativě je napsáno, že sice máte na pseudonymitu právo, ta aplikace digitální identity vám ji vygeneruje, ale může do toho vstupovat nějaký národní zákon. Takže na úrovni té evropské legislativy to povoleno je, ale pokud si nějaká země odhlasuje, že v nějaké situaci nebo v nějakém případě to možné nebude, tak vy budete muset tu svojí identitu odkrýt. A další věc je, že tam také hrají roli země, které v EU nejsou. Třeba Facebook je v Irsku. To znamená, že pokud Irsko řekne, že chce, aby se všichni přihlašovali pod svou vlastní identitou, tak to bude mít obrovský vliv. Zároveň se nepodařilo prosadit, aby stát nesbírat data od občanů. Čili oni dostanou velmi silný technologický nástroj, jak sbírat veškeré informace o vaší aktivitě. V podstatě dokážou odhalit i s kým jste se setkala, pokud by to bylo třeba v restauraci a oba jste platili digitální peněženkou. Dokáží si to spojit s tím, co jste kde publikovala. Protože pokud to bude tak, že se přihlašujete digitální identitou třeba na Facebook, tak si to všechno krásně spojí. Dokáže si to samozřejmě spojit i s vaším statusem očkování, s tím, kolik jste vybrala peněz, co jste si kde koupila… E-shopy to budou určitě rády umožňovat, i když to pro ně nebude povinné, protože si budou moci zákazníky profilovat, bude to mít výhody i pro inzerenty. Takže dojde k obrovskému sběru dat, kdy si mohou toho zákazníka nebo občana úplně vyprofilovat – jaké má názory, co v soukromém životě dělá…

To, co jste právě popsala, je v podstatě přesný popis čínského systému sociálních kreditů. Já dlouhodobě varuji před zavedením digitální měny CBDC, protože pokud zkombinujeme CBDC s digitální identitou, tak nás má stát stoprocentně v hrsti. Nebo je to přirovnání k čínským sociálním kreditům přehnané?

Není přehnané. My jsme se v rámci našeho seriálu Digitální revoluce, který jsme potom zveřejnili na televizi Vox na YouTube, ptali přímo odborníků, právníků a hackerů. Oni nám říkali to, že digitální identity budou nedemokratické státy používat k nějakému sociálnímu skóringu. A ti hackeři říkali: “No tak ve chvíli, kdy to ta technologie umožní, tak je jen otázkou času, kdy to ten stát začne zneužívat.” A skutečně i pojmenovali to, že my si takhle to credit skóre vytvoříme, i když to zatím nebude státní iniciativa.

Na digitalizaci u nás hodně tlačí strana Pirátů. Jak se staví Piráti k tomuto nebezpečí digitální identity a jejího možného zneužití?

Nevím, jak vlastně vzniklo, že to začala řešit ta agentura DIA. Někdo ze Svobodných mi říkal, že tady už bylo na stole řešení digitální peněženky, které dělala nějaká soukromá organizace. A oni jim ten projekt vzali a začali to dělat od píky znovu – protože je to byznys a současně je tam zásah nějakého lobbingu od velkých platformem, nebo od “Big Tech”, což nám vyloženě potvrdil i CEO epicenter.works, té rakouské organizace, která zastřešuje celou EU. A ten nám říkal, že během českého předsednictví vyloženě Ivan Bartoš odstranil ty bezpečnostní pojistky proti sledování státem, proti sběru dat ze strany státu, že byl na stole krásný návrh přímo od Evropského parlamentu, který tohle řešil, kde byly požadavky na tu technologii tak, aby ta data nešla sbírat. Během našeho předsednictví EU jsme tady řešili hlavně ta auta a tohle podle mě zapadlo, ale je to možná ještě větší problém a má to opravdu na svědomí Ivan Bartoš. A přestože se k tomu vyjadřoval a říkal, že se to snažili udělat maximálně bezpečné, tak tedy směrem ke státu to rozhodně bezpečné není.

Jinými slovy čeští Piráti a jejich šéf Ivan Bartoš jsou podle vás podepsáni pod tím, že stát dostane volnou ruku k tomu, aby o nás sbíral data.

Na té legislativě je dobré to, že ona neumožňuje, abychom někoho diskriminovali kvůli tomu, že tu digitální identitu nemá. To znamená, že pokud by se někdo bál, že to pro něj bude nevýhodné, tak si ji nemusí pořídit. Na druhou stranu já to vnímám jen jako politický slib. Viděli jsme to třeba u očkování, že bylo takové povinně nepovinné. Že jste to sice mít nemusela, ale život byl strašně složitý. Oni samozřejmě říkají, že jim jde o seniory, o děti, o lidi, co nemají chytrý telefon a že vždycky bude muset být nějaká alternativa, jak tu službu využít, aniž byste musela použít tu peněženku digitální identity. Ale my nevíme, jak to bude třeba časově - jestli když s tou identitou něco udělám, tak mám něco hned hotové, ale když ji nepoužiji, tak to bude až za měsíc. Ale nedá se v tuto chvíli říct, že to bude totalitní nástroj. Zaprvé to nemají hotové, zadruhé je otázka, jak to vyrobí, protože my máme legislativní zadání a vypracovává se nějaký technický návrh, nějaké technologické řešení, která ta Evropská komise musí dát národním státům k dispozici. A my nevíme, jak to budou naši Piráti schopni vyrobit vzhledem k tomu, že e-doklady dopadly tak, jak dopadly. Takže je možné, že ani technologicky jim to nebude fungovat. Je v tom řada věcí, které to můžou zastavit nebo zpomalit. Ale ano, teoreticky jsme zase u toho, že když není něco přímo vyloučeno, tak to ten potenciál má. A když budou říkat “ale my to dělat nebudeme”, tak je to jen slib.

Napadá mě podobný slib nebo podobná rétorika od Evropské centrální banky (ECB), která dlouho mlžila ohledně zavádění digitální měny. Říkala, že CBDC nikdy nebude nástrojem sledování lidí, že je jen v režimu testování a prověřování technologie. To se ukázalo jako falešné, protože ve skutečnosti je to systém, který je ve vysokém stádiu rozvoje. Nedá se ta digitální identita i ve spojení s CBDC hypoteticky zneužít třeba pro protlačování takových věcí, jako je Green Deal nebo ke změnám našeho spotřebitelské chování? Tak aby bylo v souladu s touto ideologií nebo genderismem a dalšími ideologiemi.

Teoreticky určitě ano. Už jsou například určité pilotní projekty, kdy vám jednou týdně chodí, jak velkou máte uhlíkovou stopu. Když to vezmeme ještě více zeširoka, tak pandemická dohoda, což je spíše dohoda Světové zdravotnické organizace (WHO), se vypracovává a obsahuje pozměňovací návrhy Mezinárodního zdravotního řádu. Podle nich by se WHO z poradního orgánu stát orgánem řídícím. V textu té dohody je pak předefinována i událost, za které dochází k nějakému zvláštnímu režimu, což dřív byla jen pandemická událost, teď to má být i klimatická událost. Mohlo by se stát, že by WHO vyhlásilo nějaký stav nouze a řekli by: “A teď tady máme klimatickou událost a musíme zavést speciální režim”. A v tom speciálním režimu by doporučení od WHO už nebyly jenom doporučeními, ale byly by povinné. “Musíte zavřít okresy, aby lidé nejezdili daleko autem,” a podobně.

Na té pandemické úmluvě považuji za nebezpečné hlavně to, že se tam operuje s termínem “podezření na pandemii”, případně “podezření na nějakou jinou událost”. Jinými slovy, je to velmi zneužitelná formulace, kdy je možno stav pandemie nebo stav nějaké přírodní katastrofy vyhlásit jen proto, že nějaký úředník pojme podezření a následně je tedy možno využít těch našich digitálních identit a digitálních peněz tak, aby se úplně zregulovalo lidské jednání. CBDC je pak měna, která je skutečně programovatelná a když tedy Evropská komise nebo ECB mluví o tom, že tuto funkci nebude využívat, tak je to pouze o tom, že ta funkce zůstane neaktivní. Ale ta programovatelnost je té technologii vrozená. Tak zkuste být na závěr aspoň trošku optimistická, že se tahle zneužitelnost dá zvrátit.

Určitě, já jsem optimistická, protože to technologické řešení je tak složité, že je velká šance, že v něm bude chyba. Takže vlastně Bůh ví, jestli dojde k dodělání. Třeba konkrétně u toho CBDC eura bych odkázala na přednášku Thomase Lohningera, což je mluvčí toho epicenter.works. My jsme tu přednášku přeložili, máme ji na stránkách reporteri.substack.com. Je tam i přednáška, která se týká CBDC eura, kde Lohninger říká, že ta technologie je tak děravá, že je snadné to v tuto chvíli shodit ze stolu na základě nedostatečné bezpečnosti. V této fázi není blízko ke schválení ani ta legislativa, ani ta technologie. A pokud vím, tak je tam ještě velký konflikt zájmů, protože oni to nabídli několika firmám, které mají dodat technické řešení, návrhy a z nich potom mají vybrat ten nejlepší návrh. No a jedna z těch firem je například americký Amazon. Myslím si, že firma, která zabezpečuje cloudy pro CIA, by neměla navrhovat naší digitální měnu a že se proti tomu ozve řada velkých aktérů.

Tak budeme v tomto případě doufat v neschopnost politiků a v to, že to nedokáží dotáhnout do konce.