Dnešní doba je Orwellovské společnosti blíž, než v době, kdy psal, říkají tvůrci komiksové adaptace 1984

Matyáš Namai a Tom Taylor hosty Prostoru pro dva:

Moderuje Markéta Šichtařová

Vaše kniha 1984 je grafický román adaptující Orwellovo dílo, který mě naprosto nadchl. Proč ale právě ten Orwell? Jak jste se k tomu dostali? To jste si vybrali sami, nebo přišla nějaká nabídka?

Tom Taylor: Bylo to tak, že jsme si zhruba před osmi lety založili grafické studio. A náš cíl byl, že bychom chtěli udělat nějaký český komiks, který by měl šanci na to, aby prorazil i ve světě. A já mám hrozně rád tu Orwellovu předlohu. Myslím, že je hrozně důležitá a že má sdělení, která by se měla připomínat každé generaci. A protože jsem viděl, že třeba moje děti to vůbec neznají, tak jsme chtěli udělat něco, co by to přiblížilo mladším generacím. Vzpomínám si, že když jsem třeba já byl malé dítě, tak vycházel časopis Kometa, kde byla Válka s mloky. A já jsem díky tomu v pěti letech přišel na to, že Karel Čapek napsal nějaké knihy. A po komiksu Honzy Štěpánka jsem si vyhledal všechny tituly od Karla Čapka – ještě jako dítě v první třídě jsem je začal číst. Tak jsem si řekl, že by bylo skvělé udělat adaptaci Orwella – čistě proto, že jsem byl fanoušek té knížky. A přišel jsem s tím za Matyášem, který vymyslel naprosto úžasnou vizuální koncepci černobílého ztvárnění s červenými akcenty, což se ukázalo jako famózní nápad, který okouzlil celý svět. Pak jsme to začali nabízet s tím, že jsme se s Matyášem shodli, že nechceme dělat jen takový devadesátistránkový komiksový výcuc z děje. Matyáš řekl, že musíme mít vlastně tři sta stránek, abychom tam dali všechno, co je v té knížce důležité. Za to nás ale všichni pranýřovali a říkali, “tři sta stránek, to bude strašně drahé, to vám nezaplatíme” a tak. Takže nás skoro všichni odmítli. A jedna z posledních schůzek, na které jsme byli, byly Knihy Dobrovský. A ty nám řekli, že je to fantastický nápad, chápali, proč chceme, aby to nebylo kratší a vytvořili nám podmínky na to, abychom to mohli zrealizovat.

Vy jste říkal, že generace vašich dětí nezná Orwella. V jakém věku jsou?

Tom: Já mám větší rozstřel, protože mám šest dětí, takže to je vlastně od nějakých osmi do dvaceti let. V té době, to je sedm let zpátky, tak těm dětem bylo třeba okolo patnácti, čtrnácti, třinácti a už měli ve škole nějakou povinnou četbu. Ale já zjistil, že v té škole jim třeba o těchto titulech buď nic neříkají, nebo nevypichují to, v čem jsou důležité.

Matyáši, vy jste mladší generace. Vy jste znal Orwella a tento typ dystopické tvorby předtím, než jste se pustil do té ilustrace?

Matyáš Namai: Já jsem ročník 93 a když jsem byl na střední, tak Orwell samozřejmě byl v tom seznamu povinné četby k maturitě a četl jsem ho. Taky se mi ale stalo, že moji vrstevníci říkali, že načali 1984 a nedočetli to, protože jim to přišlo strašně nudné. Takže lidé, které ten materiál nezajímá, existují. Orwell ale myslím na tom seznamu zůstává, a tak se na něj nabalují i další díla jako je 451 stupňů Fahrenheita a Brave New World.

Mám pocit, že v poslední době vidíme třetí vlnu zájmu o Orwella. Ta první vlna byla poté, co kniha vyšla – u nás v té době samozřejmě byla zakázaná, protože jsme tady měli totalitu. Potom druhá vlna přišla v našich vodách v 90. letech po skončení totality, protože teprve vznikla možnost se s touto literaturou seznámit. A teď, posledních tak pět let, tady pozoruji třetí vlnu. Máte pocit, že to má jakési opodstatnění, nebo je to jenom náhodná módní vlna? Vidíte tam třeba i nějaké paralely s dneškem?

Matyáš: Klíč k tomu by mohla být vzrůstající ostražitost vůči osobním údajům v kybernetickém prostoru a na internetu. Dalším důvodem by mohla být i třeba Čína, ty sociální body a nějaká pozorování ze strany státu – všude jsou vlastně kamery, mobilní přístroj, který máme v kapse, tak shromažďuje naše data… Lidé si podle mě toho víc všímají. Takže 1984 je aktuální i pro naši dobu.

Vy jste ztvárnili i jiné knihy. Mezi těmi posledními je to třeba Černobyl: pád Atomgradu. Vypadá to, že vás přitahuje téma totalitních společností. Nebo je to jen náhoda?

Matyáš: No, za mě je to dost náhoda. Když ale člověk něco dělá a je vidět, že ho to baví, tak pak i vykrystalizuje, že najednou dělám věci, které jsou o totalitě nebo o komunismu a tak.

Tom: On ten Černobyl vlastně nebyl náš nápad a když jsem Matyášovi řekl, že ho budeme kreslit, tak Matyáš říkal: “Né! To zase bude hrozná depka, kreslit utrpení a to, jak lidi umírají.” (smích) Tak jsme před Černobylem ještě udělali dětskou knížku Pohádkové bytosti – také pro Knihy Dobrovský. A ta je veselá, plná legrace a vtípků, takže tím jsme si to odlehčili. No a teď vlastně děláme na Dalajlámovi, kde velká část také není úplně pozitivní. Ono je to tím, že jak jsme vykročili tím Orwellem, který měl enormní úspěch jak v Česku, tak ve světě, tak teď všichni chodí a říkají “neudělali byste další depresivní, katastrofický nebo dystopický román?”.

Z toho výtvarného pohledu – jde udělat rozdílné komiksy stejnými postupy a stejným stylem?

Matyáš: Tak už kvůli tomu, že ten Orwell má tři sta stránek a Černobyl má zhruba sto stránek, tak pro mě, pro kreslíře, je hrozně důležité jít od toho projektu pryč a na té další knížce si najít nějaký jiný vizuální styl. Když uděláte tři sta stránek jedním stylem, tak se vám to dost možná znechutí. Takže u té další knížky jsem musel najít nějaký nový klíč, podle kterého to potom kreslit. U toho 1984 byla jedna barva a akcentová červená, a u toho Černobylu už byly barvy jako žlutá, modrá, zelená, takže to mělo i takový letní nádech. To pro mě byl dost jiný styl.

Jak jste se vůbec dostal k ilustraci? Co vás inspirovalo k tomu, abyste začal kreslit profesionálně?

Matyáš: Já jsem začal tím, že jsem u své babičky kreslil po zdech. A vzpomínám si, že na základní škole jsme měli třeba takové čtverečkované sešity na matematiku a já jsem si do nich spíš kreslil, než že bych tam psal nějaké x, y, z. Takže nějakým přirozeným způsobem vykrystalizovalo, že jsem spíš vizuální člověk. Původně jsem chtěl být buď režisér, nebo kameraman, ale když jsem si vlastně uvědomil, jak moc musí člověk u toho filmu s dalšími lidmi pracovat, tak ta cesta ke komiksu byla celkem jednoduchá. Mohu tak udělat příběh z pohodlí domova a za stolem.

Existuje třeba nějaký žánr nebo téma, kterému byste se chtěli do budoucna víc věnovat?

Matyáš: Mám vizuálně rád horory a psychologické horory, takže to bych chtěl dělat. Také bych rád vytáhl nějaké věci ze svého šuplíku, protože ty adaptace a historické věci se po čase také zají. Myslím, že vždy je velký nedostatek původních věcí, které do té kultury přinášejí něco nového. Je to jiné než pořád nějaký recyklát.

Podle čeho si vybíráte, jestli přijmete nějakou zakázku? Je to čistě finanční motivace, nebo vás to musí i nějak oslovit?

Tom: Určitě nás to musí oslovit. Od začátku se řídíme tím, že nebereme zakázky, ke kterým nemáme žádný vztah. Já jsem přitom otevřený jakémukoliv tématu, ale když se k tomu zavážeme, tak minimálně dvanáct měsíců tím budeme žít od rána do večera. V případě 1984 to byly vlastně přes dva roky práce – v mém případě to byl ještě rok a půl před tím. A to už je docela dost času na to, abychom ho mrhali na něco, co nám je ukradené. Vždycky si tedy vybíráme věci i s ohledem na to, že s tím budeme trávit čas, budeme to držet v ruce a bude to vlastně takové naše dítě. Takže si to hodně rozmýšlíme.

Matyáš: Souhlasím. Já mám velký luxus, že Tomáš mi dokáže zařídit dobré podmínky a já si tím pádem můžu vybrat, na čem strávím třeba rok a půl života.

Jaká je vlastně časová náročnost té vaší práce?

Matyáš: Většinou počítám s tím, že jedna stránka komiksu mi zabere třeba tři dny. Samozřejmě záleží, jak moc je tam barev a jak moc je to komplikovaná stránka. Třeba u černobílé ilustrace mi jedna ilustrace může zabrat maximálně tři hoďky nebo tak. Pokud to jsou nějaké vysloveně “rychlo-ilustračky”, tak čtrnáct ilustrací může zabrat třeba i týden. To už je i radost dělat, protože většinou to jde od ruky mnohem snáz.

Na tom komiksu 1984 se mi ohromně líbila ta ponurá atmosféra. Rozumím, že to asi byla i psychicky nepříjemná práce, ale právě ta atmosféra dokonale vystihla ten obsah. Je málo knih, kde vizuální stránka tak perfektně odpovídá stránce obsahové. Jak toho docílíte? Jak si v hlavě složíte, že pro vystihnutí atmosféry musím volit takové a takové barvy a podobně?

Matyáš: Nejpohodlnější na tom projektu bylo to, že ta původní kniha je vlastně velmi dobře napsaná. Co se týče struktury děje a nějaké rychlosti, kterou se ten děj odvíjí, tak je to napsané perfektně a myslím si, že i ta atmosféra mluví sama za sebe už v té knize. Jediné, co jsem vlastně já potřeboval udělat, bylo dát tomu nějakou tvář, která, myslím, je adekvátní. Zvolil jsem takové “retrofuturo” – inspirované 60. lety s nějakými sci-fi aspekty. A potom se to dělalo samo. Mám rád tenhle žánr, takže pro mě je nějaký thriller nebo horror příjemná záležitost. Záběrování, hluboké stíny, smutné výrazy… To šlo vlastně samo.

Nemáme knižní agenty, kteří jsou na západě běžní. Je u nás jednodušší, nebo obtížnější udat knihu na trh, když jste nováček?

Tom: Může se to zdát těžší, protože ten trh je menší a možností je méně. Ale zároveň jako nováček přijdete na nějaký jiný trh a zjistíte, že jste daleko menší kapka v moři, což je daleko náročnější. Takže vlastně se máme dobře. Navíc Česká republika patří mezi země, kde se prodá nejvíce knížek na počet osob. Jsme třeba čtvrtí, pátí na světě v počtu zakoupených titulů na počet obyvatel, takže Česko je vlastně taková knižní velmoc. Ale na druhou stranu zase narážíme na ty limity, kdy určité žánry mají imitovanou cílovou skupinu, která se nerozrůstá – to jsou třeba grafické romány nebo komiksy obecně. Za dob komunismu tady byly nějaké zakázané, ale vlastně časopis Kometa měl 350 tisícové náklady, což dnes zní úplně nereálně – takové náklady dnes nemá vlastně vůbec nikdo. Dnes, když má komiks tři a půl tisíce prodaných kusů, tak vlastně boucháte šampaňské. Většina komiksů se zastaví okolo tisíce, patnáctiset kusů. A to ani nepokryje náklady na práci, tiskárnu a tak dále. Takže jediná cesta, jak být úspěšný v komiksu, je dělat komiksy, které můžete prodat alespoň do tří, čtyř zemí. Pak je to práce, kterou se můžete živit. Do té doby je to vlastně jen koníček.

Nějakých deset tisíc kusů je u nás považováno za hranici bestselleru, kterou překoná velmi málo autorů. A proniknout do zahraničí je extrémně obtížné – jak se to podařilo vám?

Tom: My jsme asi hrozně tvrdohlaví. Řekli jsme si, že to dokážeme a nedali jsme si pokoj, dokud jsme neměli pocit, že jsme pro to udělali maximum. A musím přiznat, že jsem v jeden moment měl pocit, že jsme udělali maximum a že stejně ten efekt nepřichází. Začal jsem pochybovat a nevěděl jsem, jestli na to máme, nebo ne. Pak se ale ukázalo, že ta energie, kterou jsem do toho vložil během těch prvních třeba dvou let, tak měla takový opožděný efekt – vlastně doběhla na ta správná místa a tu šanci jsme dostali. Takže to mě přimělo si připomenout, že to člověk nemá vzdávat. Samozřejmě nejde být zaslepený – to znamená sledovat, jak ty věci fungují, pozorovat, co vám ti lidé říkají – a umět na to zareagovat. Nejdůležitější je asi ta vytrvalost. Spousta lidí, kteří začínali na stejné startovní čáře jako já, tak to někde v půlce vzdali. Tím pádem i konkurence odpadla a my jsme mohli dojít do cíle. Takže když si za tím stojíte, věříte tomu, tak je důležité tu víru neztrácet. Tak bych to zhodnotil. A pak v tom zahraničí – nebát se, netvářit se jako “ten chudej z východní Evropy”, ten za opicemi, za kterého vás všichni mají… Je důležité ukázat, že rozhodně nejsme sto let za opicemi, že umíme něco předvést. Můžu potvrdit, že ty předsudky tam jsou strašlivé. Přijdete, řeknete “já jsem z České republiky” a už vás nenechají říct ani druhou větu, rovnou řeknou “tak to nemá cenu, už můžeme tu schůzku končit, nashledanou”. S tím jsem se také mnohokrát setkal.

Ano, já to mohu potvrdit, že takhle to opravdu bohužel v tom zahraničí a zejména na tom knižním trhu funguje. Víte, já měla pocit, že ten zájem o komiksy celkem roste, ale vy říkáte, že se jich prodává velmi málo. Znamená to, že to bylo dříve ještě horší, nebo je ten můj dojem špatný?

Tom: Myslím, že ten zájem se zvětšuje. To třeba i vnímám podle toho, co dělá to naše studio – nám se podařilo i trochu ukázat, že komiks není jen zábavová věc pro děti, ale že se z toho dá udělat vlastně umělecké dílo, které má nějaké poslání a má nějaký hlubší smysl než jen to, že je to četba s obrázkem – což byl dlouho takový ten předsudek. Ve Francii se už desítky let komiks považuje za velké umění a je to jedna z největších komiksových velmocí na světě, která konkuruje i Americe. U nás ta popularita komiksu stoupá, nicméně ta prodejní čísla nejdou tak rychle nahoru. Nabídka se sice rozšiřuje, ale komiks je mnohem dražší než kniha. Kniha jsou černobílá písmenka a jednu knihu vytisknete za dvacet korun. Komiks vás může vyjít i na osmdesát, sto korun jen za tisk. Ještě to musí někdo nakreslit a strávit tím třeba ten rok, dva. A ten tým, který to dělá, musíte zaplatit. Takže je to na výrobu drahé. A sedmdesát procent lidí, kteří si koupilo 1984, vůbec nečte komiksy. To byl třeba první komiks, který si v životě koupili, protože byli zvědaví, jak jsme toho Orwella zpracovali. Takže tam se podařila penetrovat ta hranice, že i lidé, kteří měli třeba i předsudky vůči komiksům, tak se na to podívali, strašně se jim to líbilo a vzali zpátky i ten svůj dřívější názor na komiks.

Jak to bylo vlastně s komiksy dříve?

Tony: Za komunistů byli jen určité komiksy – Čtyřlístek a takové věci. Vyloženě komiks, který nebyl pro děti, tak byl v časopise Kometa, který začal rok před revolucí, pokud se pamatuji. Do té doby u nás komiks pro dospělé nebyl. To je vlastně výdobytek Ameriky a tak byla u nás ta komiksová kultura zakázaná. I věci jako Čtyřlístek nebo Kruanova dobrodružství v ABC, byly velmi přísně sledované, musely být velmi poplatné režimu nebo nezávadné a necenit ten západní komiks. Přijít s komiksem v období komunismu nebyla vůbec sranda a musel jste být na správném místě, mít ty správné kamarády a ještě jste museli hrát tu správnou hru, aby vám to povolili.

V čem je vůbec ten komiks jiný než jiné druhy malování a kreslení? Co je to v tom obrázku, že poznám, že tohle je komiks a není to třeba malba do dětské knížky?

Matyáš: Strašně záleží na tom, co ten komiks vypravuje. Můžeme si vzít třeba nějaký náhodný obrázek z komiksu Maus, kdy si třeba ty myšičky povídají na křesle. Je to sice černobílé, má to takovou zvláštní depresivní náladu, ale jsou to pořád myšičky… Které si povídají o holokaustu, že. To je asi jiné, než když máte nějakou náhodnou ilustračku. Ale je to komplikovaná otázka k zamyšlení, no. Já jsem to začal dělat kvůli tomu, abych mohl odvyprávět nějaký příběh za minimum peněz.

Tom: Já mám i tu zkušenost, že v každé zemi je to vnímané taky trochu jinak. Kolikrát třeba vezmete český komiks, který tady vyhrává ceny a který je tady hrozně úspěšný a oblíbený a přinesete ho do Ameriky, ukážete ho komiksovým kupcům a oni vám řeknou “to ale není komiks, to je artová kresba s bublinami” a nezařadí to do komiksu. A naopak. Ve Francii zase máte hodně rozmanité a neobvyklé styly a provedení komiksů.

Matyáš: Ten komiks může být i braný jako nějaká sériová výroba typu Avengers nebo Marvel. A něco hodně autorského, co člověk čte tak nějak volně je spíš umělecká disciplína.

To mi náramně připomnělo diskuzi o angažované kultuře – jestli to je, nebo není správná kultura. Asi rozumíte, kam tím směřuji. Některým českým umělcům nově stát přidělí status umělce, který je spojen i s nějakým finančním ohodnocením. Máte pocit, že byste o to stáli?

Tom: To bych se měl dívat častěji za zprávy. (smích)

Matyáš: Já o tom vlastně vím okrajově, moc jsem se do toho nedíval, takže žádná pravda ze mě asi nevyjde. Samozřejmě jako tak nějak levicově zahýbající člověk přemýšlím o tom, že kultura patří mezi věci, které jsou dobré pro nějakou kvalitu života a pro stát. Takže podpora je prospěšná… Ale zase do jaké úrovně? Ty detaily ale vlastně vůbec nevím.

Tom: Pro nás je důležité, že děláme něco, co nás baví. A jestli to budeme dělat pod nálepkou umění, nebo komerce, kterou nám někdo jiný přilípne, tak to si myslím, že je věc druhotná. I když jste umělec, tak si musíte být i vědom toho, co to vaše umění může nebo nemůže udělat z hlediska obživy. Ale souhlasím s Matyášem, že když děláte něco, co je taková lehce nestandardní nebo méně známá branže, tak je určitě dobré, když to nějakou nálepku má. Pak máte i možnost být lépe rozeznatelný pro zbytek obyvatelstva.

Matyáš: Taky mě napadá, že když si chce umělec, který je na OSVČ, zařídit nějakou hypotéku nebo něco, tak to bude mít asi komplikovanější než člověk, který prostě dvacet let pracuje v bance nebo někde v officu. Myslím, že tam jsou určitě věci, které se dají zlepšit a víc vyjít vstříc lidem, kteří sice sedí doma a kreslí obrázky, ale na druhou stranu vydělávají a to jejich umění je prostě někde vidět.

A neměla by o tom, co je umění rozhodovat právě ta společnost tím, že si to buď koupí, nebo nekoupí? Opravdu by měl být nějaký úředník, který řekne “tohle je umění” a to podpoří? Ono to totiž potom trochu zavání tím, že se vracíme do těch 80. let, kdy komiksy byly zakázané, protože úředník řekl “tohle není umění”.

Tom: No, to je pravda.

Matyáš: Ona i ta diskuze o tom slově “umění” podle mě nemá nějaké vyústění. Podle mě je umění nějaká dovednost. Takže fakt nevím.

Tom: Druhá věc je, že úředníci musí dávat věci do kolonek a my se přitom právě snažíme dělat věci, které do těch kolonek úplně nezapadají nebo to patří do vícero kolonek – to je i to naše umění. A samozřejmě jakmile začnete tu kreativitu systematizovat, tak očešete to, proč je to kreativní. Samozřejmě je to celé jen taková hypotetická diskuze. Stejně to povede k tomu, že ten reálný kreativní proces bude probíhat úplně mimo nějaké tabulky. To jsou věci, které do sebe nikdy úplně nenacpete.

Matyáš: Když jsem si dělal živnostenský list, tak se mě ptali, co dělám a že tam mám zaškrtnout nějaké věci. A já jsem říkal: “A jaký je limit?” A oni: “Tam není žádný limit.”, “Aha, tak co mě brání v tom, abych tam zaškrtal všechny?” “Nic.” Tak proč tam teda ty kolonky vůbec jsou? Proč nemít nějaký živnosťák, který je pro všechny a můžete si dělat, co chcete? Určitě tam jsou nějaké problémy, které by mi někdo vysvětlil… Hm, teď úplně nevím, jestli jsem neztratil tu pointu.

Tom: Myslím, že jsi to řekl dobře, a to se vlastně vracíme zase k tomu Orwellovi. Mám za to, že se čím dál tím víc utápíme – stejně jako i některé okolní země – v té agendě papírování. Víc a víc na sebe valíme povinnost vyplňovat víc a víc formulářů, víc a víc papírů a přijde mi, že když na to nemáte ten správný formulář, tak už to pomalu nemůžete udělat. Ale jsou prostě věci, na které ten formulář ani neexistuje, nikdo ho nevymyslel, nepočítá se s tím… A pak ty věci nemůžete udělat, protože na ně není od vlády formulář. Myslím, že taková doba se čím dál tím více blíží a jsme tlačeni do těchto věcí. A to je to, co mě děsí. A proto třeba i já vnímám, že ten Orwell je daleko aktuálnější, než když jsme to začali dělat – což už je pár let zpátky. Přijde mi, že to vidím daleko víc a i potkávám lidi, kteří se něčemu diví a jen řeknou: “Ha! 1984!” Jen řeknou tuhle číslovku a všichni vědí, co tím chtějí říct – je to vlastně “aha, my jsme vlastně v té Orwellovské společnosti a v tom, co popsal”. Mám za to, že ta dnešní doba je tomu daleko blíž než tomu bylo v té době, kdy to psal.

Matyáš: To už jsme se trochu posunuli od statusu umělce.

Myslím, že neposunuli, protože právě tím jste teď i odpověděli na tu moji otázku. Já se netajím tím, že jsem silně proti statusu umělce právě proto, že to je nějaká kategorie, kterou uděluje státní úředník angažované kultuře, která vyhovuje státu – a není to něco, co by vzniklo zespoda. A myslím, že například právě i ten Orwell by v té době, kdy psal své romány, jednoznačně status umělce nezískal. Tím i sobě odpovídám na otázku, jestli to je, nebo není legitimní status.